Een gesprek over verbinding

 

Op maandag post ik meestal

een blij en vrolijk makend bericht,

zoals een goed idee voor een meer

groene, duurzame en sociale wereld.

Om elkaar te helpen, te ondersteunen

en de broodnodige moed in te spreken.

En soms post ik ook gewoon iets moois

of grappigs wat mezelf een fijn gevoel geeft.

Om de week een beetje goed te beginnen.

Ik was net als veel anderen aangedaan 

door de heftige rellen in Amsterdam. 

In een poging om er iets van te begrijpen 

zocht ik de mening en stem van mensen 

die recht van spreken hebben en er heel 

verstandige dingen over te zeggen hebben.

Op NU.nl las ik onderstaand gesprek 

tussen een rabbijn en een imam, 

waar ik veel hoop aan ontleen. 

Daarom deel ik het hier graag:

Het geweld in Amsterdam van vorige week heeft volop spanning veroorzaakt. Na een week met het aanwijzen van schuldigen, harde retoriek en een beladen debat in de Tweede Kamer reflecteren imam Azzedine Karrat en rabbijn Joram Rookmaaker op de gebeurtenissen.

De geestelijk leiders ontmoeten elkaar met een omhelzing. Eén keer eerder gingen Karrat en Rookmaaker met elkaar in gesprek over vrijheid en religie, in 2021. Nu beleven beiden een hectische en spannende periode. Juist daarom zien ze de noodzaak om bij elkaar te komen. Niet om het over schuld of boete te hebben, maar om over verbinding te praten.

Wie is wie?

• Azzedine Karrat is imam in Rotterdam en Utrecht en directeur bij de IslamOmroep.
• Joram Rookmaaker is rabbijn van de Liberaal Joodse Gemeente in Amsterdam en de krijgsmacht.

Hoe waren de reacties binnen jullie gemeenschappen op de gebeurtenissen?

Rookmaaker: "De impact op de gemeenschap is enorm. Veel leden van de Liberaal Joodse gemeente in Amsterdam-Zuid, waaraan ik verbonden ben, zijn betrokken geweest bij wat er is gebeurd. Op die vrijdag bijvoorbeeld, door Israëliërs naar Schiphol te rijden. En er heerst angst: mensen die niet kunnen slapen. Bij ouderen komen herinneringen aan de Shoah, de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog, naar boven."

Karrat: "Als er iets is wat gedeeld wordt, is het de onzekerheid die men voelt. Mensen vragen zich af wat de toekomst brengt. Zo is er veel angst over de politieke ontwikkelingen die we nu zien en dat die zich kunnen doorzetten - zo gaat het nu opeens over een integratieprobleem."

Was dit een incident of gaat het hier over een breder probleem in de samenleving?

Rookmaaker: "Laten we reëel zijn: wat er vorige week donderdag is gebeurd, is gelukkig niet eerder gebeurd. En laten we ook vooral hopen dat het niet nog een keer gaat gebeuren. In de Nederlandse samenleving zien we tegenwoordig meer antisemitisme, intimidatie en bedreigingen, en niet pas sinds 7 oktober. Antisemitisme zien we helaas in de geschiedenis van heel veel verschillende kanten in de samenleving komen. Daarbij was de Shoah geen islamitische uitvinding."

Karrat: "De politiek velt nu heel snel een oordeel over de islamitische gemeenschap als collectief. Dat is heel gevaarlijk. Want wat is die gemeenschap? Gastarbeiders van de eerste, tweede of derde generatie? Jongens of meisjes, mannen of vrouwen? Hoogopgeleid of jongeren uit een achterstandswijk die hebben moeten overleven? Of hebben we het over criminelen die onderdeel zijn van een criminele groep? Beoordeel mensen daarom als individuen, niet als onderdeel van een vaag gedefinieerd collectief."

Sommige Joodse Nederlanders en islamitische Nederlanders voelen zich verantwoordelijk gehouden voor daden die zij zelf niet hebben gepleegd. Herkennen jullie dat?

Rookmaaker: "Op veel plekken was dit afgelopen jaar een probleem, zoals op scholen en universiteiten. Mensen die vanwege een bepaalde mening worden uitgescholden, of er wordt geroepen dat hier geen plek voor zionisten is. Dat is een enorm punt."

Karrat: "Het is vreselijk om alleen al te realiseren dat mensen bang worden of gekwetst worden om het recht om er te zijn. Dat mensen die angst voelen of ervaren, is de werkelijkheid. In de Nederlandse samenleving keuren we fysiek en emotioneel geweld af. We moeten geweld nooit normaliseren." Terugkomend op de vraag: "Mensen die zich dag in, dag uit inzetten voor de samenleving, voelen veel pijn, zoals moskeebestuurders, docenten, buurtvaders en buurtmoeders die dat allemaal vrijwillig doen. Vervolgens zitten zij 's avonds voor de tv om te horen dat ze onderdeel zijn van het probleem. Dat is pijnlijk."

Rookmaaker: "Volgens mij zijn alle religies bezig met de vraag: hoe maak je een betere wereld? Dus dat gesprek moet gevoerd worden. Als wij het hier al niet met elkaar eens kunnen worden en dat vertalen naar geweld en discriminatie, hoe kunnen we ons dan aanmatigen dat we weten hoe ze het daar in het Midden-Oosten met elkaar doen? Ik geloof niet dat dat ergens toe gaat leiden."

Karrat: "Je bestrijdt antisemitisme niet met moslimhaat. En moslimhaat niet met antisemitisme."

Premier Dick Schoof sprak van een "integratieprobleem".

Karrat: "Mijn kinderen zijn hier geboren, dromen in het Nederlands, spreken in het Nederlands. Het is pijnlijk dat we het nog steeds over integratie moeten hebben. Dat heeft een polariserend effect op de samenleving. Er is geen integratieprobleem, er is een perceptieprobleem. Mensen oordelen over een ander zonder die persoon te kennen."

Rookmaaker: "Je gaat niks oplossen met een hele groep de schuld geven van iets wat individuen doen. De vraag moet zijn: hoe komen we tot een samenleving waarin we vredig met elkaar leven?"

Hoe komen we tot zo'n samenleving waarin we vredig met elkaar leven?

Rookmaaker: "Door met elkaar te praten. We wonen in een gelukkig, mooi, welvarend, divers en veilig land. Dat land wordt niet gemaakt door de regering, door gemeenteambtenaren of de burgemeester. Dat land maken wij als bevolking."

Karrat: "Ik denk dat wij als diverse groepen in de samenleving dezelfde zorgen delen. Mensen zijn nu angstig, zien haat, en de islamofobie neemt drastisch toe. Het baart mij zorgen wanneer politici gebruikmaken van dit soort momenten om haat te verspreiden, om mensen tegen elkaar op te zetten. Zij kunnen bijdragen aan nare tijden die ons tegemoet zullen komen. Als individuen en als gemeenschappen kunnen we elkaar opzoeken en met elkaar in gesprek gaan om zo een tegenreactie te vormen. Alleen zo komen we van die angsten af die de samenleving slopen."

Rookmaaker: "Ik denk dat wij deel van de oplossing zijn, en dat scholen, universiteiten een deel zijn, net als instellingen in de gemeenschap. Iedereen is daar deel van. En ik geloof niet dat we alleen politici de schuld kunnen geven van polarisatie. Ik geloof dat we daar allemaal een verantwoordelijkheid in hebben."

Hoe komen we bij die polarisatie vandaan?

Karrat: "Er zijn veel jongeren met pijn en verdriet. Dat wordt nu op een heel foute manier geuit. Maar die emoties zijn er en komen ergens vandaan. Dat is niet het goedpraten van geweld, maar probeer de persoon en zijn pijn te zien. Dan zul je ongetwijfeld samen naar een oplossing kunnen werken. Het helpt niet als je de persoon per definitie als een gevaar beschouwt of als een onderdeel van het probleem."

Rookmaaker: "Ik vind het heel mooi wat je daar zegt. Veel polarisatie en ontsporing in Nederland van het afgelopen jaar komen voort uit een gebrek aan erkenning van de pijn op verschillende plekken in de samenleving. Pijn over wat er in het Midden-Oosten gebeurt, ieder vanuit een eigen perspectief. Het moet mogelijk zijn om die pijn te erkennen, zonder noodzakelijk je eigen mening door te hoeven drukken. Empathie voor waar de ander mee zit, kost niks. Dat moeten we als land oefenen met elkaar. Door aan een ander te vragen: hoe is dit voor jou?"

Karrat: "Dus laten we mensen als mensen beschouwen. Begin met een glimlach of met gedag zeggen. Dan zetten we al een grote stap. Misschien kunnen we de wereldpolitiek niet veranderen, maar we kunnen wel invloed hebben op de interacties die wij zelf met anderen aangaan."

bron